اکبر گنجی مهمان برنامه به عبارت ديگر
اکبر گنجی مهمان برنامه به عبارت ديگر، بيش از ده سال است که پيوسته چهره ای جنجالی در فضای سياسی و روشنفکری ايران بوده است. در نوجوانی به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی پيوست. در بحبوحه جنگ ايران و عراق با ادامه جنگ مخالفت کرد. از سپاه خارج و به منتقد حکومت تبديل شد. شش سال زندانی بود و در زندان به دليل اعتصاب غذا تا پای مرگ رفت. او چند سالی است که در خارج از ايران زندگی می کند، اما نظرات او همچنان در عرصه دين و سياست ايران جنجال آفرين است.
آقای گنجی شما چرا پيوسته تحريم انتخابات را توصيه می کرديد؟
تحريم يا شرکت در انتخابات، تابويی نيست که بخواهيد هميشه آن را به کار بگيريد. بستگی به شرايط دارد. اگر شرکت در انتخابات صرفا برای مشروعيت بخشيدن به يک نظام ديکتاتور و متقلب باشد، طبعا من با چنين شرکتی مخالف هستم. اما اگر شرکت در انتخابات، مثل انتخابات زيمبابوه باشد، با آن موافقم. در انتخابات زيمبابوه، پس از آنکه موگابه تقلب کرد، مردم به خيابان ها ريختند و رژيم را به عقب نشينی وادار کردند به گونه ای که موگابه رهبر مخالفان را رسما به عنوان نخست وزير معرفی کرد. در انتخابات اين دوره ايران هم ديديم که پس از آنکه رژيم آن تقلب بزرگ را کرد، خود مردم به صورت خودجوش به خيابان ها ريختند و جنبش سبز را آفريدند.
ولی، استدلال شما برای تحريم انتخابات يک چيز ديگر است. بحث شما اين است که چون در ايران انتقال قدرت صورت نمی گيرد، در نتيجه انتخابات باطل است و نبايد در آن شرکت کرد.
ولی اين چيزی نيست که شما بتوانيد از پيش تعيين کنيد و بگوييد که با شرکت در انتخابات، ممکن است يک جنبش اجتماعی شکل بگيرد.
رهبری دمکراسی خواهان هميشه اين کار را کرده اند. به عنوان مثال، در زيمبابوه، رهبران مخالف از قبل اعلام کردند که اگر رژيم تقلب کند در انتخابات، ما مقاومت خواهيم کرد و به خيابان خواهيم آمد. در ايران اين اعلام نشد و مردم به صورت خودجوش به خيابان آمدند.
لذا پيشنهاد من اين است که اگر صرفا می خواهيم در انتخاباتی متقلبانه شرکت کنيم و به رژيم مشروعيت ببخشيم و بعد از تقلب هم هيچ عکس العملی نشان ندهيم، من قطعا مخالف شرکت در چنين انتخاباتی هستم. اما اگر شما از قبل اعلام کنيد که ما در اين انتخابات شرکت می کنيم، اما اگر تقلب شود ما به خيابان می آييم، من با اين شرکت موافق هستم.
شما در مقاله ای با عنوان"انتخابات خونين و معجزه سلطانی" نوشته ايد:" حضور يکپارچه مردم در خيابان ها و نافرمانی مدنی مسالمت آميز جوانان يکی از دستاوردهای حرکت اخير است." اين حرکت اخير يعنی شرکت مردم در انتخابات. شما قبول داريد که توصيه شما به تحريم انتخابات اشتباه بود؟
همان طور که گفتم، بستگی به شرايط دارد. من ده سال است مدام می نويسم که بدون بسيج اجتماعی ما هيچ کاری از پيش نخواهيم برد.
ولی آقای گنجی، اگر مردم در انتخابات شرکت نمی کردند، بعد از انتخابات ديگر نمی توانستند به خيابان بروند و بپرسند که رای من کجاست؟ و به اين ترتيب، جنبش سبز هم به وجود نمی آمد.
ببينيد اتفاقی افتاد که هيچ کس نمی توانست آن را پيش بينی کند؛ نه رژيم چنين پيش بينی کرده بود، نه اپوزيسيون و نه کسانی که در انتخابات شرکت کردند. بنابراين من هم نمی توانستم از قبل تشخيص بدهم که چنين اتفاقی خواهد افتاد. اما حالا که اتفاق افتاده من قطعا از آن استقبال می کنم.
من در نظرياتی که در ده سال گذشته مطرح کرده ام، هميشه طرفدار بسيج اجتماعی بوده ام، برای اينکه بدون بسيج اجتماعی و نافرمانی مدنی در جامعه ای شبيه جامعه ايران شما به هيچ وجه نمی توانيد به دمکراسی گذار کنيد.
ببينيد، اين تجربه ای نبوده که ضرورتا پس از شرکت در انتخابات شکل گرفته باشد. اين جنبش های اجتماعی را جرقه هايی به حرکت در می آورد. در کشورهای مختلف، اين جرقه ها بسيار متفاوت بوده است. در نظام های ديکتاتوری، يک نارضايتی ژرف و نهادينه در کل جامعه وجود دارد. اين جنبش برای اينکه به يک جنبش تبديل شود، به شش متغير نياز دارد. يکی از اين متغيرها، آن جرقه ای است که جنبش را به حرکت درمی آورد. در ايران، اين متغير همان انتخابات متقلبانه بوده است. ولی در جاهای ديگر، حوادث ديگر بوده اند. مثلا بعد از شکست در يک مسابقه فوتبال، يا پيروزی در يک انتخابات، مردم به خيابان ها ريخته اند. شما نمی توانيد از قبل پيش بينی کنيد که آن جرقه ای که باعث به خيابان آمدن جنبش می شود، چيست. هيچ کس نمی تواند اين را پيش بينی کند.
اجازه بدهيد يک سوال ديگر در اين زمينه مطرح کنم. شما می گوييد در نظام ولايت فقيه، حتی اگر انتخابات آزاد و منصفانه باشد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. بر اساس اين استدلال، در واقع همه ول معطلند و جامعه هرگز به سوی دمکراسی نخواهد رفت.
جامعه به طرف دمکراسی خواهد رفت. اما اگر مبارزه شما، مبارزه در چارچوب قوانين مصوب جمهوری اسلامی باشد، قطعا نمی توانيد به سوی دمکراسی برويد، چون قانون اساسی جمهوری اسلامی همه اين راه ها را بسته است. شما سه تا انتخابات داريد: شوراها، مجلس و رياست جمهوری. شما اگر اين سه تا را هم صد در صد بگيريد، نهادهای فراتر از اينها مثل رهبری، شورای نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام، سپاه، بسيج، قوه قضاييه و ... راه شما را مسدود می کنند. لذا انتقال قدرت صورت نمی گيرد.
در تمامی نظام های ديکتاتوری که گذار به دمکراسی صورت گرفته، يک جنبش اجتماعی درست شده و وقتی که اين جنبش قدرتمند شده و بين دولت و جامعه مدنی موازنه قوا ايجاد شده، دولت مجبور شده پشت ميز مذاکره با مخالفان بنشيند. بزرگ ترين خواست مخالفان در اين مرحله، برگزاری انتخابات آزاد بوده است. اما ايران با ديگر کشورها يک فرق دارد. مثلا وقتی در آفريقای جنوبی يا شيلی انتخابات آزاد برگزار شد، قدرت به اپوزيسيون و مخالفان منتقل شد. در ايران و در چارچوب شرايط فعلی، اگر شما در انتخابات آزادی هم پيروز شويد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. لذا، اين جنبش دمکراسی خواه ما اگر پيش رفت و موازنه قوا ايجاد کرد و نظام را کشاند پای ميز مذاکره، طبعا ما خواهان انتخاباتی خواهيم بود که اين انتقال قدرت را ممکن سازد.
يعنی شما طرفدار اين نظريه هستيد که جمهوری اسلامی اصلاح پذير نيست؟
جمهوری اسلامی به طور پارادوکسيکال هم اصلاح پذير است و هم نيست. اصلاح پذير نيست اگر شما بخواهيد در چارچوب قانون اساسی فعلی و قوانين مصوب اين مجلس اقدام کنيد که همه راه ها را بر شما بسته است.
يعنی آقای موسوی اشتباه می کند که می گويد در چارچوب همين نظام و همين قانون اساسی به دنبال اصلاحات است؟
هيچ رژيم ديکتاتوری را بر اساس قوانين خودش به دمکراسی گذار نمی دهند. در واقع، شما جنبش اجتماعی را درست می کنيد که خودش معلول نافرمانی مدنی است. وقتی اين جنبش قدرتمند شد، گذار صورت می گيرد. اگر کسی گمان کند که در چارچوب قوانين جمهوری اسلامی ما می توانيم گذار به دمکراسی داشته باشيم، به نظر من محال است و از اين منظر جمهوری اسلامی اصلاح ناپذير است.
اما شما در جهان واقع است که اين گذار را صورت می دهيد. يعنی بدون توجه به آن قوانين، شما نافرمانی مدنی می کنيد، يک جنبش اجتماعی درست می کنيد. آن جنبش اجتماعی از طريق نافرمانی مدنی که فقط و فقط يکی از راه هايش تظاهرات است و ده ها شکل ديگر دارد، شما خود را تقويت و دولت را تضعيف می کنيد و ميزهای مذاکره شکل می گيرد.
اکبر گنجی
بسيار خب، اجازه بدهيد کمی به گذشته ها برگرديم. شما 19 ساله بوديد که عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شديد. چه چيز در سپاه شما را جلب کرد؟
انقلاب ايران، انقلابی بود که اکثريت مردم در آن شرکت داشتند. پس از پيروزی انقلاب گفته شد که قرار است نهادی برای حفاظت از انقلاب درست شود. من هم در آن فضای چپ زده، چون ديسکورس انقلاب يک ديسکورس چپ بود، وارد سپاه به عنوان يک نهاد انقلابی شدم.
در سپاه چه کار می کرديد، مسئوليت شما چه بود؟
مسئوليتی نداشتم. اولا سپاه تا مدت ها رتبه بندی نداشت. اين رتبه بندی ها مال هفت هشت سال بعد از تشکيل سپاه بود. آن موقع همه پاسدار بودند. من هم در حد يک پاسبان بودم در سپاه.
اسلحه داشتيد؟
نه. من در بخش آموزشی کار می کردم. جايی که به آن عقيدتی- سياسی می گفتند. درواقع ما متون درسی تهيه می کرديم برای کلاس های خود سپاه. کسانی که می خواستند که به سپاه بپيوندند، بايد يک دوره دو هفته ای را می گذراندند. ما جزوه های اين دوره ها را تهيه می کرديم و اين هم خودش يک طنز بود که کسانی در آن سن و سال، جزوه ها را تهيه می کردند، البته بودند کسانی که سن و سالشان از ما بيشتر بود.
يعنی شما هيچ وقت اسلحه دست نگرفته ايد و در فعاليت های جنگی سپاه حضور نداشته ايد؟
نه.
شما در کردستان هم نبوده ايد؟ اين را می پرسم چون يکی از اتهاماتی که عليه شما مطرح شده، همين بوده که در عمليات سپاه در کردستان حضور داشته ايد؟
اين دروغ محض است. من در دورانی که در سپاه بودم، در تهران بودم و چند سالش را هم در قم بودم. چون مرکز تحقيقات سياسی و ايدئولوژيک سپاه در قم بود.
شما از سپاه کنار رفتيد. اختلاف نظرتان با سپاه در چه بود؟
دو تا مساله عمده داشتيم. يکی اين بود که ما ادامه جنگ را بيهوده می دانستيم و می گفتيم که در اين جنگ پيروزی نيست. ما اين را با مدارک و اسناد در جلساتی که با مسئولان وقت داشتيم به اطلاع آنها رسانديم.
نکته دوم اين بود که ما همان موقع فهميديم که اينها کار سياسی را شروع کرده اند و دارند سپاه را وارد سياست می کنند. ما اين را از سال 61 و 62 می ديديم و آن موقع در شهر قم بوديم و مدام خدمت آيت الله منتظری می رسيديم و اين نکات را شرح می داديم.
در پادگان وليعصر، محسن رضايی که فرمانده سپاه بود و محسن رفيق دوست که وزير سپاه بود، آمدند. در آنجا ما صحبت کرديم. اتفاقاتی افتاد و اعضای لشکر محمد رسول الله به آنها حمله کردند و آنها با ماشين خود فرار کردند. چند روز بعد رفتم به سپاه تهران. محسن رضايی می خواست سخنرانی کند. گفت اينها دروغ می گويند. من دستم را بلند کردم و گفتم من با اسناد اثبات می کنم که شما داريد کار سياسی می کنيد. او گفت که اين طور نيست. من گفتم بگذاريد من بيام جلو حرف بزنم. همه بچه های سپاه خواستند که من حرف بزنم. رفتم جلو و کنار محسن رضايی ايستادم و نشان دادم که اينها جناح راست سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی هستند. روزها در سپاه هستند و شب ها می روند جلسات سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و همان دعواهای خودشان را دارند.
آن دعوای ما با اينها کشيد به مجلس. ما رفتيم همه اين نکات، هم وضعيت جبهه ها و هم وضعيت فعاليت های سياسی را به صد نماينده مجلس شرح داديم و همين طور به ديگر مسئولان. با آيت الله منتظری هم که در تماس مستقيم بوديم. قرار شد که آقای خمينی وقت بدهد که يک روز صبح يکشنبه ای، به اتفاق محسن رضايی و 11 نفر از سپاه برويم پيش ايشان و مسايل را رو در رو طرح کنيم. همان طور که آقای رفسنجانی در خاطرات سال 63 تمام اين ماجراها را نوشته و آقای منتظری هم در خاطراتش نوشته، آقای خامنه ای می رود پيش آقای خمينی و اين ملاقات ما را لغو می کند و می گويد اين اصلا به صلاح نيست.
آقای خمينی آن موقع، دو پيام داد. يک پيام به مجلس داد که خيلی تند بود و آقای رفسنجانی همين را هم در خاطراتش آورده است. آقای خمينی در اين پيام به مجلس گفت شما حق دخالت در اين کار را نداريد، اين از اختيارات فرمانده کل قواست.
يک نامه ای هم داد به آقای محلاتی که آن موقع نماينده آيت الله خمينی در سپاه بود که آورد در پادگان وليعصر خواند. در آن نامه آقای خمينی تعابير خيلی خيلی تندی عليه ما به کار برده بود و گفته بود در اين شرايط اصلا به مصلحت نظام نيست که محسن رضايی و محسن رفيق دوست تضعيف بشوند و اگر شما کوتاه نياييد و ادامه بدهيد، برخورد قاطع با شما صورت خواهد گرفت. بعد هم که مجلس پشت ما را خالی کرد. ما رفتيم قم، خدمت آيت الله منتظری رسيديم و وقايع را شرح داديم. ايشان گفتند من پيغام دادم به اين مجلس و گفتم که در بين شما يک مرد نبود که بلند شود و بگويد که اين کجايش دخالت در کار فرمانده کل قواست، اين وظيفه مجلس است که به جنگ رسيدگی کند. به هر حال در اين جريان، برای ما درخواست اعدام کردند.
کی درخواست اعدام کرده بود؟
دادستانی سپاه. آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته که سران سپاه دائما از ما می خواهند که با اينها با خشونت و شدت برخورد شود. آيت الله صانعی آن موقع دادستان کل کشور بود. ما به منزل ايشان هم رفتيم. اگر آيت الله منتظری و آيت الله صانعی نبودند، اينها می خواستند بنده و دوستانم را همان زمان اعدام کنند. بعد از اين اتفاق، من به دوستانم گفتم من ديگر نمی توانم در اين سپاه بمانم. از سپاه استعفا کردم و رفتم به وزارت ارشاد. اما دوستان ما در همان جلسه آخری که داشتيم، گفتند که ما راهی جز اين نداريم و می رويم جبهه خودکشی شرعی می کنيم. اينها رفتند و در عمليات بعد، که عمليات بدر بود شرکت کردند و شهيد شدند.
برای من عجيب اين بود که بيست سال بعد، هنگامی که من در زندان بودم ديدم اينها را آوردند تهران و بزرگ ترين تشييع جنازه را برايشان برگزار کردند به عنوان مدافعين نظام. اينها کسی بودند که با همين آقايان در اختلاف بودند. اينها کسانی بودند که نه نظام سياسی را به آن معنا قبول داشتند و نه جنگ را، اما راه ديگری جلو خود نمی ديدند.
بسيار خب، ولی بعد که شما به وزارت ارشاد آمديد و کار فرهنگی و روزنامه نگاری را شروع کرديد، چرا نوک حمله شما متوجه آقای هاشمی رفسنجانی شد؟ چرا او؟
ببينيد، اولا آقای هاشمی را که شما می گوييد مال دوره اصلاحات است. ولی خب به هر حال، از همان دوره سپاه ما هم مشکل با آقای رفسنجانی داشتيم و هم با آقای خامنه ای. مواضع آقای خامنه ای را که به هيچ وجه قبول نداشتيم. ما بسيار به آيت الله منتظری خيلی نزديک بوديم و از آن موضع کار را دنبال می کرديم.
آن دوره ای که شما می گوييد، دوره اصلاحات است.در آن دوره که سال ها کار شد و من قبلش با مجله کيان و کيهان فرهنگی همکاری داشتم، تصور ما اين بود که بعد از فوت آيت الله خمينی، اينها دوره ای را شروع کرده بودند که رهبر را به مقام خدايی می رساندند، آقای هاشمی رفسنجانی را هم در آن دوره انتقادناپذير کرده بودند به گونه ای که اگر کسی انتقاد می کرد، می گفتند دارند حرم های اهل بيت را در کربلا آتش می زنند، يک چنين مواجهه ای بود.
کاری که ما می خواستيم بکنيم اين بود که همه مقامات بايد قابل انتقاد و نقدپذير باشند. کاری که من می کردم نقدپذير کردن آقای هاشمی رفسنجانی بود. اتفاقا اگر شما آن نوشته ها را الان بخوانيد، می بينيد که انتقادها همه بسيار بسيار درست هستند و خيلی هم محدود هستند.
من در جلسه ای هم که با دوستان کارگزاران داشتم گفتم که اين حداقل انتقادهايی است که می شود از آقای رفسنجانی کرد.
با اين حساب، انتقادهای آقای احمدی نژاد از آقای هاشمی رفسنجانی هم بايد قاعدتا از ديد شما درست باشد؟
لزوما اين طوری نيست. لزوما جنگ قدرتی که در چارچوب ساختار سياسی خود دولت در بالا شکل می گيرد، با آنچه که در سطح پايين در جامعه مدنی مطرح می شود، يکی نيست. ما خواهان دمکراسی، حقوق بشر و آزادی هستيِم. ولی دعوايی که در آن بالا صورت می گيرد بر سر اينها نيست. دعوا بر سر اين است که شما رئيس جمهوری باشيد يا بنده. قدرت دست شما باشد يا دست من. هيچ کدام آنها نمی خواهند اين ساختار را ببرند به سوی يک ساختار دمکراتيک. البته شکاف در بالا، شکاف در نظام سياسی و رژيم به سود جامعه مدنی است و امکان نفس کشيدن را برای پايين ايجاد می کند.
شما شش سال زندانی بوديد. خود شما فکر می کنيد چرا شما را به زندان انداختند؟
من البته دو دوره زندان بودم. اين شش سال مال دوره دوم است. بار اول، بعد از دوم خرداد 76 بود. من در سميناری در دانشگاه شيراز در باره فاشيسم صحبت کردم. بعد دادگاه انقلاب بنده را بازداشت کرد و در زندان 209 وزارت اطلاعات بودم. اتهامی هم که زدند اهانت به رهبری بود و می گفتند که شما آقای خامنه ای را با هيتلر و موسولينی مقايسه کرده ای. چند ماه در زندان بودم. يک سال حکم محکوميت به من دادند و اتهام من هم تشويش اذهان عمومی بود.
در دوره دوم، وقتی که من از زندان بيرون آمدم و فعاليت های مطبوعاتی گسترش پيدا کرد، يکی از کارهايی که ما کرديم، افشای قتل های زنجيره ای بود. يکی ديگر از کارهای ما نقد آقای هاشمی بود و يکی ديگر از کارهای ما هم در اين دوره، نقد آقای خامنه ای و تئوری ولايت فقيه بود. من هر جا سخنرانی داشتم يا در نوشته ها، آن را نقد می کردم. حتی يکی از اتهامات من در همان دوره اول بازداشت همين بود که می گفتند شما در سخنرانی شيراز، ولايت فقيه را رد کرده ايد. لذا مجموعه اينها را که بگذاريد روی همديگر، خصوصا افشای قتل های زنجيره ای را که بنده هم يکی از آن افرادی بودم که در اين کار مشارکت داشتند، مهم ترين عامل بازداشت ما بود.
شما وقتی که به خارج آمديد، تکيه کلامتان اين بود که موقتا اينجا هستيد و به زودی به ايران بر می گرديد، و وقتی به شما گفته می شد که برگشت به ايران برايتان خطرناک است و از جمله خود من در مصاحبه ای از شما پرسيدم ممکن است برگشت شما به ايران خطرناک باشد، پاسخ شما اين بود که دمکراسی خواهی به هر حال هزينه دارد و شما حاضر هستيد که اين هزينه را بپردازيد. الان بيشتر از سه سال است که شما در خارج به سر می بريد، انگار ماندگار شده ايد اينجا؟
ادوارد سعيد در مقاله ای که در باره مهاجرت دارد به صراحت اين نکته را مطرح کرده است هم در مورد خودش هم در مورد کليه مهاجرين. او هم يک مهاجر فلسطينی بود. ادوارد سعيد می گويد مهاجرين وقتی که می آيند اول فکر می کنند که چند هفته ديگر برمی گردند، بعد اين تبديل می شود به چند ماه و بعد ماه ها تبديل می شود به سال ها. اين نکته ای که شما می گوييد درست است. من همچنان معتقدم که بدون هزينه نمی شود جنبش دمکراسی خواهی را پيش برد. البته جنبش دمکراسی خواهی هيچ وقت به خشونت متوسل نخواهد شد، ولی آن رژيم سرکوبگر هزينه هايی را بر شما بار می کند. سوابق بنده نشان می دهد که گريزی از پرداخت هزينه نداشته ام و همچنان هم ندارم. به هر حال، يک مجموعه شرايطی پيش آمد و ارتباطاتی پيش آمد که مرا اينجا نگه داشت. خصوصا به دنبال آن مقالات قرآن محمدی هم که آيت الله مکارم شيرازی حکم ارتداد برای من داد.
شما در طول سال هايی که خارج از ايران بوديد، جوايز خيلی معتبر جهانی را به دليل فعاليت هايتان در دفاع از حقوق بشر در ايران دريافت کرديد. شما به جز دريافت جايزه، چه کار ديگری می کنيد؟
اين طور نبوده. اکثر جوايزی که به بنده داده شده به خاطر فعاليت هايم در ايران و در زندان بوده نه به خاطر کارهايم در خارج از کشور. به هر حال مجموعه فعاليت هايی که در اين مدت داشته ام عمدتا در چند حوزه بوده: فعاليت های سياسی، فعاليت در زمينه حقوق بشر بوده و يکی هم مجموعه کارهايی که احساس می کردم گفتنشان در حوزه بينش دينی و اسلام شناسی و نگاه به دين لازم است. اين کاری بود که من در زندان انجام دادم و بعد به تدريج آنها را در خارج منتشر کردم و بسياری از آنها هنوز منتشر نشده است.
در زمينه پژوهش های دينی خود به اين نتيجه رسيده ايد که قرآن کلام خدا نيست و معتقديد که زاييده ذهن بشر است و امام دوازدهم هم اصولا وجود ندارد. شما کماکان خود را يک مسلمان شيعه می دانيد؟
در مورد قرآن، استناد بنده به بزرگان جهان اسلام است. ببينيد در اسلام، ما يک فرقه نداريم. ما متکلمين را داريم، اشاعره را داريم و فيلسوفان و عارفان را داريم. خدای متکلمين مسلمان و فقهای ما، پادشاه جهان است. يعنی يک پادشاه است که منتهی در آسمان هاست. همان طور که يک پادشاه بر سرزمينی حکمرانی می کند، او بر تمام جهان حکم می راند. فرستادگانی دارد، سخنانی دارد، يک عده را تنبيه می کند، يک عده را تشويق می کند، پارتی بازی می کند، دوست دارد، دشمن دارد. اين خدای فقيهان مسلمان است.
اما فيلسوفان و عارفان مسلمان، کسانی مثل ملاصدرا، ابن عربی، مولوی و ... به هيچ وجه چنين خدايی نداشته اند. خدای آنها، خدای وحدت وجودی بوده است. خدای وحدت وجودی، خدايی است که عين جهان است و هيچ موجودی جدای از آن خدا نيست. اگر شما موجودی را يک سانتيمتر جدای از خدا فرض کنيد، يعنی انکار بی نهايت بودن خدا. خدايی که من از او دفاع کرده ام، همان خدای ملاصدرا و ابن عربی و مولوی است. اين تعبير که قرآن سخنان خود پيامبر گرامی اسلام است، سخنان ملاصدرا، ابن عربی و مولوی است. به همان معنايی که ملاصدرا، ابن عربی و مولوی مسلمان بوده اند، من هم مسلمان هستم.
و در مورد امام زمان؟
در مورد امام زمان به دو نکته بايد اشاره کرد: نکته اول اين است که شيعيان تا قرن چهارم و پنجم، ائمه شيعه را آدم های خوبی می دانستند، آنها را علمای ابرار می دانستند. اين چيزی که امروز شيعه می گويد که اينها معصوم هستند و علم غيب دارند، چيزهايی هستند که از قرن پنجم به بعد ساخته شده اند. در خود دوره ای که ائمه ما زنده بودند، اگر کسی چنين چيزی می گفت، ائمه آنها را مجازات می کردند. لذا شيعيان اوليه هم دوره ائمه و چند قرن بعد، آنها را آدم های عالم، بزرگوار، دانشمند و پاک می دانستند، همين؛ نه معصوم، نه واسطه فيض.
نکته دوم اين است که پس از فوت امام يازدهم، شيعيان يا پيروان ايشان به چهارده فرقه تقسيم می شوند و اين مدارکش موجود است. کسانی گفته اند ايشان اصلا فرزند نداشته، کسانی گفته اند فرزند داشته، فرزندشان وفات کرده. کسانی گفته اند خود امام يازدهم مهدی موعود بود و بعدا برمی گردد. کسانی گفته اند برادر ايشان امام دوازدهم بوده است. شما اگر به تاريخ دوازده امام نگاه کنيد می بينيد تک تک ائمه بعد از وفاتشان مهدی موعود خوانده شده اند.
انديشه مهدويت در اديان ديگر مثل يهوديت و مسيحيت هم بوده و از آنجا به اسلام آمده است. لذا بر اساس شواهد تاريخی خصوصا در کتاب مهم آقای مدرسی، "شيعه در فرآيند تکامل" نشان داده شده که هيچ گونه شاهد تاريخی مبنی بر وجود فردی به نام امام دوازدهم وجود ندارد و شيعيان هم پس از گذشت چهارده قرن، حتی يک دليل هم ارايه نکرده اند که موجودی به نام امام زمان وجود دارد.
آقای گنجی، شما به دنبال جامعه دمکراتيک، شبيه جوامع غربی برای ايران هستيد. در اين صورت، نقش دين اسلام در جامعه ايران چه می شود؟
ببينيد، دين از نظر من معنابخش به زندگی است و کارکردهای اخلاقی دارد. اين کاری که فقها کردند، اسلام فقيهانه است. اسلام فقيهانه، يک اسلام بزن بهادر است که به زود می خواهد شريعت را در جامعه اجرا کند، می خواهد دست قطع کند، سنگسار کند و تازيانه بزند و به زور هم می خواهد اينها را اجرا کند. يعنی فقيهان بنيادگرا معتقدند که فقه را بايد به زور در جامعه اجرا کرد و از خشونت هم برای اجرای آن استفاده کرد. برای همين هم حکم محاربه و ارتداد می دهند.
اسلامی که ما از آن دفاع می کنيم، اسلام عارفانه است. اسلام عارفانه به اين معنا است که به زندگی فرد معنا می دهد، اتصال وجودی بين خدا و بنده ايجاد می کند. اين رابطه وجودی بين انسان و خدا به اين معنا شخصی است، اما يک انسان اخلاقی که در خانه اش زندگی نمی کند، در جامعه زندگی می کند و ارزش های اخلاقی را در جامعه ترويج می کند. اما به لحاظ سياسی، بنده و ديگر روشنفکران دينی، دقيقا معتقد به جدايی نهاد دين از نهاد دولت هستيم. به نظر من، يک دولت دمکراتيک، يک دولت سکولاريست است. سکولاريسم در اينجا چهار معنی دارد: يک، دولت يک نهاد زمينی است نه آسمانی، قدسی نيست. دو، دولت مجری احکام عقل عرفی است نه شريعت. سه، روحانيت هيچ حق ويژه ای برای حکومت کردن ندارد و چهار، دولت سکولار دمکراتيک، نسبت به اديان مختلف بی طرف است.
-- آقای گنجی شما چرا پيوسته تحريم انتخابات را توصيه می کرديد؟
تحريم يا شرکت در انتخابات، تابويی نيست که بخواهيد هميشه آن را به کار بگيريد. بستگی به شرايط دارد. اگر شرکت در انتخابات صرفا برای مشروعيت بخشيدن به يک نظام ديکتاتور و متقلب باشد، طبعا من با چنين شرکتی مخالف هستم. اما اگر شرکت در انتخابات، مثل انتخابات زيمبابوه باشد، با آن موافقم. در انتخابات زيمبابوه، پس از آنکه موگابه تقلب کرد، مردم به خيابان ها ريختند و رژيم را به عقب نشينی وادار کردند به گونه ای که موگابه رهبر مخالفان را رسما به عنوان نخست وزير معرفی کرد. در انتخابات اين دوره ايران هم ديديم که پس از آنکه رژيم آن تقلب بزرگ را کرد، خود مردم به صورت خودجوش به خيابان ها ريختند و جنبش سبز را آفريدند.
ولی، استدلال شما برای تحريم انتخابات يک چيز ديگر است. بحث شما اين است که چون در ايران انتقال قدرت صورت نمی گيرد، در نتيجه انتخابات باطل است و نبايد در آن شرکت کرد.
ببينيد، عدم شرکت در انتخابات دلايل گوناگون دارد. يک، مشروعيت نبخشيدن به حکومت خودکامه است؛ دو، همکاری نکردن با حکومت خودکامه و سوم هم بحث انتقال قدرت است و ساختن يک جنبش اجتماعی معطوف به دمکراسی. در انتخابات حتی اگر شما صد در صد هم پيروز شويد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد، اما اگر شما بتوانيد با شرکت در انتخابات جنبشی اجتماعی بسازيد، قطعا من با آن موافقم.
ولی اين چيزی نيست که شما بتوانيد از پيش تعيين کنيد و بگوييد که با شرکت در انتخابات، ممکن است يک جنبش اجتماعی شکل بگيرد.
رهبری دمکراسی خواهان هميشه اين کار را کرده اند. به عنوان مثال، در زيمبابوه، رهبران مخالف از قبل اعلام کردند که اگر رژيم تقلب کند در انتخابات، ما مقاومت خواهيم کرد و به خيابان خواهيم آمد. در ايران اين اعلام نشد و مردم به صورت خودجوش به خيابان آمدند.
لذا پيشنهاد من اين است که اگر صرفا می خواهيم در انتخاباتی متقلبانه شرکت کنيم و به رژيم مشروعيت ببخشيم و بعد از تقلب هم هيچ عکس العملی نشان ندهيم، من قطعا مخالف شرکت در چنين انتخاباتی هستم. اما اگر شما از قبل اعلام کنيد که ما در اين انتخابات شرکت می کنيم، اما اگر تقلب شود ما به خيابان می آييم، من با اين شرکت موافق هستم.
شما در مقاله ای با عنوان"انتخابات خونين و معجزه سلطانی" نوشته ايد:" حضور يکپارچه مردم در خيابان ها و نافرمانی مدنی مسالمت آميز جوانان يکی از دستاوردهای حرکت اخير است." اين حرکت اخير يعنی شرکت مردم در انتخابات. شما قبول داريد که توصيه شما به تحريم انتخابات اشتباه بود؟
همان طور که گفتم، بستگی به شرايط دارد. من ده سال است مدام می نويسم که بدون بسيج اجتماعی ما هيچ کاری از پيش نخواهيم برد.
ولی آقای گنجی، اگر مردم در انتخابات شرکت نمی کردند، بعد از انتخابات ديگر نمی توانستند به خيابان بروند و بپرسند که رای من کجاست؟ و به اين ترتيب، جنبش سبز هم به وجود نمی آمد.
ببينيد اتفاقی افتاد که هيچ کس نمی توانست آن را پيش بينی کند؛ نه رژيم چنين پيش بينی کرده بود، نه اپوزيسيون و نه کسانی که در انتخابات شرکت کردند. بنابراين من هم نمی توانستم از قبل تشخيص بدهم که چنين اتفاقی خواهد افتاد. اما حالا که اتفاق افتاده من قطعا از آن استقبال می کنم.
من در نظرياتی که در ده سال گذشته مطرح کرده ام، هميشه طرفدار بسيج اجتماعی بوده ام، برای اينکه بدون بسيج اجتماعی و نافرمانی مدنی در جامعه ای شبيه جامعه ايران شما به هيچ وجه نمی توانيد به دمکراسی گذار کنيد.
ببخشيد که من اين قدر روی اين موضوع اصرار می کنم، اما شما که طرفدار نافرمانی مدنی و ايجاد جنبش در جامعه هستيد، بايد قبول کنيد که اگر مردم به توصيه شما عمل کرده بودند و در انتخابات شرکت نمی کردند، چنين جنبشی هم نبود. در نتيجه، شما اشتباه کرده ايد.
ببينيد، اين تجربه ای نبوده که ضرورتا پس از شرکت در انتخابات شکل گرفته باشد. اين جنبش های اجتماعی را جرقه هايی به حرکت در می آورد. در کشورهای مختلف، اين جرقه ها بسيار متفاوت بوده است. در نظام های ديکتاتوری، يک نارضايتی ژرف و نهادينه در کل جامعه وجود دارد. اين جنبش برای اينکه به يک جنبش تبديل شود، به شش متغير نياز دارد. يکی از اين متغيرها، آن جرقه ای است که جنبش را به حرکت درمی آورد. در ايران، اين متغير همان انتخابات متقلبانه بوده است. ولی در جاهای ديگر، حوادث ديگر بوده اند. مثلا بعد از شکست در يک مسابقه فوتبال، يا پيروزی در يک انتخابات، مردم به خيابان ها ريخته اند. شما نمی توانيد از قبل پيش بينی کنيد که آن جرقه ای که باعث به خيابان آمدن جنبش می شود، چيست. هيچ کس نمی تواند اين را پيش بينی کند.
اجازه بدهيد يک سوال ديگر در اين زمينه مطرح کنم. شما می گوييد در نظام ولايت فقيه، حتی اگر انتخابات آزاد و منصفانه باشد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. بر اساس اين استدلال، در واقع همه ول معطلند و جامعه هرگز به سوی دمکراسی نخواهد رفت.
جامعه به طرف دمکراسی خواهد رفت. اما اگر مبارزه شما، مبارزه در چارچوب قوانين مصوب جمهوری اسلامی باشد، قطعا نمی توانيد به سوی دمکراسی برويد، چون قانون اساسی جمهوری اسلامی همه اين راه ها را بسته است. شما سه تا انتخابات داريد: شوراها، مجلس و رياست جمهوری. شما اگر اين سه تا را هم صد در صد بگيريد، نهادهای فراتر از اينها مثل رهبری، شورای نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام، سپاه، بسيج، قوه قضاييه و ... راه شما را مسدود می کنند. لذا انتقال قدرت صورت نمی گيرد.
در تمامی نظام های ديکتاتوری که گذار به دمکراسی صورت گرفته، يک جنبش اجتماعی درست شده و وقتی که اين جنبش قدرتمند شده و بين دولت و جامعه مدنی موازنه قوا ايجاد شده، دولت مجبور شده پشت ميز مذاکره با مخالفان بنشيند. بزرگ ترين خواست مخالفان در اين مرحله، برگزاری انتخابات آزاد بوده است. اما ايران با ديگر کشورها يک فرق دارد. مثلا وقتی در آفريقای جنوبی يا شيلی انتخابات آزاد برگزار شد، قدرت به اپوزيسيون و مخالفان منتقل شد. در ايران و در چارچوب شرايط فعلی، اگر شما در انتخابات آزادی هم پيروز شويد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. لذا، اين جنبش دمکراسی خواه ما اگر پيش رفت و موازنه قوا ايجاد کرد و نظام را کشاند پای ميز مذاکره، طبعا ما خواهان انتخاباتی خواهيم بود که اين انتقال قدرت را ممکن سازد.
يعنی شما طرفدار اين نظريه هستيد که جمهوری اسلامی اصلاح پذير نيست؟
جمهوری اسلامی به طور پارادوکسيکال هم اصلاح پذير است و هم نيست. اصلاح پذير نيست اگر شما بخواهيد در چارچوب قانون اساسی فعلی و قوانين مصوب اين مجلس اقدام کنيد که همه راه ها را بر شما بسته است.
يعنی آقای موسوی اشتباه می کند که می گويد در چارچوب همين نظام و همين قانون اساسی به دنبال اصلاحات است؟
هيچ رژيم ديکتاتوری را بر اساس قوانين خودش به دمکراسی گذار نمی دهند. در واقع، شما جنبش اجتماعی را درست می کنيد که خودش معلول نافرمانی مدنی است. وقتی اين جنبش قدرتمند شد، گذار صورت می گيرد. اگر کسی گمان کند که در چارچوب قوانين جمهوری اسلامی ما می توانيم گذار به دمکراسی داشته باشيم، به نظر من محال است و از اين منظر جمهوری اسلامی اصلاح ناپذير است.
اما شما در جهان واقع است که اين گذار را صورت می دهيد. يعنی بدون توجه به آن قوانين، شما نافرمانی مدنی می کنيد، يک جنبش اجتماعی درست می کنيد. آن جنبش اجتماعی از طريق نافرمانی مدنی که فقط و فقط يکی از راه هايش تظاهرات است و ده ها شکل ديگر دارد، شما خود را تقويت و دولت را تضعيف می کنيد و ميزهای مذاکره شکل می گيرد.
انديشه مهدويت در اديان ديگر مثل يهوديت و مسيحيت هم بوده و از آنجا به اسلام آمده است. لذا بر اساس شواهد تاريخی خصوصا در کتاب مهم آقای مدرسی، "شيعه در فرآيند تکامل" نشان داده شده که هيچ گونه شاهد تاريخی مبنی بر وجود فردی به نام امام دوازدهم وجود ندارد.
اکبر گنجی
بسيار خب، اجازه بدهيد کمی به گذشته ها برگرديم. شما 19 ساله بوديد که عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شديد. چه چيز در سپاه شما را جلب کرد؟
انقلاب ايران، انقلابی بود که اکثريت مردم در آن شرکت داشتند. پس از پيروزی انقلاب گفته شد که قرار است نهادی برای حفاظت از انقلاب درست شود. من هم در آن فضای چپ زده، چون ديسکورس انقلاب يک ديسکورس چپ بود، وارد سپاه به عنوان يک نهاد انقلابی شدم.
در سپاه چه کار می کرديد، مسئوليت شما چه بود؟
مسئوليتی نداشتم. اولا سپاه تا مدت ها رتبه بندی نداشت. اين رتبه بندی ها مال هفت هشت سال بعد از تشکيل سپاه بود. آن موقع همه پاسدار بودند. من هم در حد يک پاسبان بودم در سپاه.
اسلحه داشتيد؟
نه. من در بخش آموزشی کار می کردم. جايی که به آن عقيدتی- سياسی می گفتند. درواقع ما متون درسی تهيه می کرديم برای کلاس های خود سپاه. کسانی که می خواستند که به سپاه بپيوندند، بايد يک دوره دو هفته ای را می گذراندند. ما جزوه های اين دوره ها را تهيه می کرديم و اين هم خودش يک طنز بود که کسانی در آن سن و سال، جزوه ها را تهيه می کردند، البته بودند کسانی که سن و سالشان از ما بيشتر بود.
يعنی شما هيچ وقت اسلحه دست نگرفته ايد و در فعاليت های جنگی سپاه حضور نداشته ايد؟
نه.
شما در کردستان هم نبوده ايد؟ اين را می پرسم چون يکی از اتهاماتی که عليه شما مطرح شده، همين بوده که در عمليات سپاه در کردستان حضور داشته ايد؟
اين دروغ محض است. من در دورانی که در سپاه بودم، در تهران بودم و چند سالش را هم در قم بودم. چون مرکز تحقيقات سياسی و ايدئولوژيک سپاه در قم بود.
شما از سپاه کنار رفتيد. اختلاف نظرتان با سپاه در چه بود؟
دو تا مساله عمده داشتيم. يکی اين بود که ما ادامه جنگ را بيهوده می دانستيم و می گفتيم که در اين جنگ پيروزی نيست. ما اين را با مدارک و اسناد در جلساتی که با مسئولان وقت داشتيم به اطلاع آنها رسانديم.
نکته دوم اين بود که ما همان موقع فهميديم که اينها کار سياسی را شروع کرده اند و دارند سپاه را وارد سياست می کنند. ما اين را از سال 61 و 62 می ديديم و آن موقع در شهر قم بوديم و مدام خدمت آيت الله منتظری می رسيديم و اين نکات را شرح می داديم.
در پادگان وليعصر، محسن رضايی که فرمانده سپاه بود و محسن رفيق دوست که وزير سپاه بود، آمدند. در آنجا ما صحبت کرديم. اتفاقاتی افتاد و اعضای لشکر محمد رسول الله به آنها حمله کردند و آنها با ماشين خود فرار کردند. چند روز بعد رفتم به سپاه تهران. محسن رضايی می خواست سخنرانی کند. گفت اينها دروغ می گويند. من دستم را بلند کردم و گفتم من با اسناد اثبات می کنم که شما داريد کار سياسی می کنيد. او گفت که اين طور نيست. من گفتم بگذاريد من بيام جلو حرف بزنم. همه بچه های سپاه خواستند که من حرف بزنم. رفتم جلو و کنار محسن رضايی ايستادم و نشان دادم که اينها جناح راست سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی هستند. روزها در سپاه هستند و شب ها می روند جلسات سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و همان دعواهای خودشان را دارند.
آن دعوای ما با اينها کشيد به مجلس. ما رفتيم همه اين نکات، هم وضعيت جبهه ها و هم وضعيت فعاليت های سياسی را به صد نماينده مجلس شرح داديم و همين طور به ديگر مسئولان. با آيت الله منتظری هم که در تماس مستقيم بوديم. قرار شد که آقای خمينی وقت بدهد که يک روز صبح يکشنبه ای، به اتفاق محسن رضايی و 11 نفر از سپاه برويم پيش ايشان و مسايل را رو در رو طرح کنيم. همان طور که آقای رفسنجانی در خاطرات سال 63 تمام اين ماجراها را نوشته و آقای منتظری هم در خاطراتش نوشته، آقای خامنه ای می رود پيش آقای خمينی و اين ملاقات ما را لغو می کند و می گويد اين اصلا به صلاح نيست.
آقای خمينی آن موقع، دو پيام داد. يک پيام به مجلس داد که خيلی تند بود و آقای رفسنجانی همين را هم در خاطراتش آورده است. آقای خمينی در اين پيام به مجلس گفت شما حق دخالت در اين کار را نداريد، اين از اختيارات فرمانده کل قواست.
يک نامه ای هم داد به آقای محلاتی که آن موقع نماينده آيت الله خمينی در سپاه بود که آورد در پادگان وليعصر خواند. در آن نامه آقای خمينی تعابير خيلی خيلی تندی عليه ما به کار برده بود و گفته بود در اين شرايط اصلا به مصلحت نظام نيست که محسن رضايی و محسن رفيق دوست تضعيف بشوند و اگر شما کوتاه نياييد و ادامه بدهيد، برخورد قاطع با شما صورت خواهد گرفت. بعد هم که مجلس پشت ما را خالی کرد. ما رفتيم قم، خدمت آيت الله منتظری رسيديم و وقايع را شرح داديم. ايشان گفتند من پيغام دادم به اين مجلس و گفتم که در بين شما يک مرد نبود که بلند شود و بگويد که اين کجايش دخالت در کار فرمانده کل قواست، اين وظيفه مجلس است که به جنگ رسيدگی کند. به هر حال در اين جريان، برای ما درخواست اعدام کردند.
کی درخواست اعدام کرده بود؟
دادستانی سپاه. آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته که سران سپاه دائما از ما می خواهند که با اينها با خشونت و شدت برخورد شود. آيت الله صانعی آن موقع دادستان کل کشور بود. ما به منزل ايشان هم رفتيم. اگر آيت الله منتظری و آيت الله صانعی نبودند، اينها می خواستند بنده و دوستانم را همان زمان اعدام کنند. بعد از اين اتفاق، من به دوستانم گفتم من ديگر نمی توانم در اين سپاه بمانم. از سپاه استعفا کردم و رفتم به وزارت ارشاد. اما دوستان ما در همان جلسه آخری که داشتيم، گفتند که ما راهی جز اين نداريم و می رويم جبهه خودکشی شرعی می کنيم. اينها رفتند و در عمليات بعد، که عمليات بدر بود شرکت کردند و شهيد شدند.
برای من عجيب اين بود که بيست سال بعد، هنگامی که من در زندان بودم ديدم اينها را آوردند تهران و بزرگ ترين تشييع جنازه را برايشان برگزار کردند به عنوان مدافعين نظام. اينها کسی بودند که با همين آقايان در اختلاف بودند. اينها کسانی بودند که نه نظام سياسی را به آن معنا قبول داشتند و نه جنگ را، اما راه ديگری جلو خود نمی ديدند.
بسيار خب، ولی بعد که شما به وزارت ارشاد آمديد و کار فرهنگی و روزنامه نگاری را شروع کرديد، چرا نوک حمله شما متوجه آقای هاشمی رفسنجانی شد؟ چرا او؟
ببينيد، اولا آقای هاشمی را که شما می گوييد مال دوره اصلاحات است. ولی خب به هر حال، از همان دوره سپاه ما هم مشکل با آقای رفسنجانی داشتيم و هم با آقای خامنه ای. مواضع آقای خامنه ای را که به هيچ وجه قبول نداشتيم. ما بسيار به آيت الله منتظری خيلی نزديک بوديم و از آن موضع کار را دنبال می کرديم.
آن دوره ای که شما می گوييد، دوره اصلاحات است.در آن دوره که سال ها کار شد و من قبلش با مجله کيان و کيهان فرهنگی همکاری داشتم، تصور ما اين بود که بعد از فوت آيت الله خمينی، اينها دوره ای را شروع کرده بودند که رهبر را به مقام خدايی می رساندند، آقای هاشمی رفسنجانی را هم در آن دوره انتقادناپذير کرده بودند به گونه ای که اگر کسی انتقاد می کرد، می گفتند دارند حرم های اهل بيت را در کربلا آتش می زنند، يک چنين مواجهه ای بود.
کاری که ما می خواستيم بکنيم اين بود که همه مقامات بايد قابل انتقاد و نقدپذير باشند. کاری که من می کردم نقدپذير کردن آقای هاشمی رفسنجانی بود. اتفاقا اگر شما آن نوشته ها را الان بخوانيد، می بينيد که انتقادها همه بسيار بسيار درست هستند و خيلی هم محدود هستند.
من در جلسه ای هم که با دوستان کارگزاران داشتم گفتم که اين حداقل انتقادهايی است که می شود از آقای رفسنجانی کرد.
با اين حساب، انتقادهای آقای احمدی نژاد از آقای هاشمی رفسنجانی هم بايد قاعدتا از ديد شما درست باشد؟
لزوما اين طوری نيست. لزوما جنگ قدرتی که در چارچوب ساختار سياسی خود دولت در بالا شکل می گيرد، با آنچه که در سطح پايين در جامعه مدنی مطرح می شود، يکی نيست. ما خواهان دمکراسی، حقوق بشر و آزادی هستيِم. ولی دعوايی که در آن بالا صورت می گيرد بر سر اينها نيست. دعوا بر سر اين است که شما رئيس جمهوری باشيد يا بنده. قدرت دست شما باشد يا دست من. هيچ کدام آنها نمی خواهند اين ساختار را ببرند به سوی يک ساختار دمکراتيک. البته شکاف در بالا، شکاف در نظام سياسی و رژيم به سود جامعه مدنی است و امکان نفس کشيدن را برای پايين ايجاد می کند.
شما شش سال زندانی بوديد. خود شما فکر می کنيد چرا شما را به زندان انداختند؟
من البته دو دوره زندان بودم. اين شش سال مال دوره دوم است. بار اول، بعد از دوم خرداد 76 بود. من در سميناری در دانشگاه شيراز در باره فاشيسم صحبت کردم. بعد دادگاه انقلاب بنده را بازداشت کرد و در زندان 209 وزارت اطلاعات بودم. اتهامی هم که زدند اهانت به رهبری بود و می گفتند که شما آقای خامنه ای را با هيتلر و موسولينی مقايسه کرده ای. چند ماه در زندان بودم. يک سال حکم محکوميت به من دادند و اتهام من هم تشويش اذهان عمومی بود.
در دوره دوم، وقتی که من از زندان بيرون آمدم و فعاليت های مطبوعاتی گسترش پيدا کرد، يکی از کارهايی که ما کرديم، افشای قتل های زنجيره ای بود. يکی ديگر از کارهای ما نقد آقای هاشمی بود و يکی ديگر از کارهای ما هم در اين دوره، نقد آقای خامنه ای و تئوری ولايت فقيه بود. من هر جا سخنرانی داشتم يا در نوشته ها، آن را نقد می کردم. حتی يکی از اتهامات من در همان دوره اول بازداشت همين بود که می گفتند شما در سخنرانی شيراز، ولايت فقيه را رد کرده ايد. لذا مجموعه اينها را که بگذاريد روی همديگر، خصوصا افشای قتل های زنجيره ای را که بنده هم يکی از آن افرادی بودم که در اين کار مشارکت داشتند، مهم ترين عامل بازداشت ما بود.
شما وقتی که به خارج آمديد، تکيه کلامتان اين بود که موقتا اينجا هستيد و به زودی به ايران بر می گرديد، و وقتی به شما گفته می شد که برگشت به ايران برايتان خطرناک است و از جمله خود من در مصاحبه ای از شما پرسيدم ممکن است برگشت شما به ايران خطرناک باشد، پاسخ شما اين بود که دمکراسی خواهی به هر حال هزينه دارد و شما حاضر هستيد که اين هزينه را بپردازيد. الان بيشتر از سه سال است که شما در خارج به سر می بريد، انگار ماندگار شده ايد اينجا؟
ادوارد سعيد در مقاله ای که در باره مهاجرت دارد به صراحت اين نکته را مطرح کرده است هم در مورد خودش هم در مورد کليه مهاجرين. او هم يک مهاجر فلسطينی بود. ادوارد سعيد می گويد مهاجرين وقتی که می آيند اول فکر می کنند که چند هفته ديگر برمی گردند، بعد اين تبديل می شود به چند ماه و بعد ماه ها تبديل می شود به سال ها. اين نکته ای که شما می گوييد درست است. من همچنان معتقدم که بدون هزينه نمی شود جنبش دمکراسی خواهی را پيش برد. البته جنبش دمکراسی خواهی هيچ وقت به خشونت متوسل نخواهد شد، ولی آن رژيم سرکوبگر هزينه هايی را بر شما بار می کند. سوابق بنده نشان می دهد که گريزی از پرداخت هزينه نداشته ام و همچنان هم ندارم. به هر حال، يک مجموعه شرايطی پيش آمد و ارتباطاتی پيش آمد که مرا اينجا نگه داشت. خصوصا به دنبال آن مقالات قرآن محمدی هم که آيت الله مکارم شيرازی حکم ارتداد برای من داد.
شما در طول سال هايی که خارج از ايران بوديد، جوايز خيلی معتبر جهانی را به دليل فعاليت هايتان در دفاع از حقوق بشر در ايران دريافت کرديد. شما به جز دريافت جايزه، چه کار ديگری می کنيد؟
اين طور نبوده. اکثر جوايزی که به بنده داده شده به خاطر فعاليت هايم در ايران و در زندان بوده نه به خاطر کارهايم در خارج از کشور. به هر حال مجموعه فعاليت هايی که در اين مدت داشته ام عمدتا در چند حوزه بوده: فعاليت های سياسی، فعاليت در زمينه حقوق بشر بوده و يکی هم مجموعه کارهايی که احساس می کردم گفتنشان در حوزه بينش دينی و اسلام شناسی و نگاه به دين لازم است. اين کاری بود که من در زندان انجام دادم و بعد به تدريج آنها را در خارج منتشر کردم و بسياری از آنها هنوز منتشر نشده است.
در زمينه پژوهش های دينی خود به اين نتيجه رسيده ايد که قرآن کلام خدا نيست و معتقديد که زاييده ذهن بشر است و امام دوازدهم هم اصولا وجود ندارد. شما کماکان خود را يک مسلمان شيعه می دانيد؟
در مورد قرآن، استناد بنده به بزرگان جهان اسلام است. ببينيد در اسلام، ما يک فرقه نداريم. ما متکلمين را داريم، اشاعره را داريم و فيلسوفان و عارفان را داريم. خدای متکلمين مسلمان و فقهای ما، پادشاه جهان است. يعنی يک پادشاه است که منتهی در آسمان هاست. همان طور که يک پادشاه بر سرزمينی حکمرانی می کند، او بر تمام جهان حکم می راند. فرستادگانی دارد، سخنانی دارد، يک عده را تنبيه می کند، يک عده را تشويق می کند، پارتی بازی می کند، دوست دارد، دشمن دارد. اين خدای فقيهان مسلمان است.
اما فيلسوفان و عارفان مسلمان، کسانی مثل ملاصدرا، ابن عربی، مولوی و ... به هيچ وجه چنين خدايی نداشته اند. خدای آنها، خدای وحدت وجودی بوده است. خدای وحدت وجودی، خدايی است که عين جهان است و هيچ موجودی جدای از آن خدا نيست. اگر شما موجودی را يک سانتيمتر جدای از خدا فرض کنيد، يعنی انکار بی نهايت بودن خدا. خدايی که من از او دفاع کرده ام، همان خدای ملاصدرا و ابن عربی و مولوی است. اين تعبير که قرآن سخنان خود پيامبر گرامی اسلام است، سخنان ملاصدرا، ابن عربی و مولوی است. به همان معنايی که ملاصدرا، ابن عربی و مولوی مسلمان بوده اند، من هم مسلمان هستم.
و در مورد امام زمان؟
در مورد امام زمان به دو نکته بايد اشاره کرد: نکته اول اين است که شيعيان تا قرن چهارم و پنجم، ائمه شيعه را آدم های خوبی می دانستند، آنها را علمای ابرار می دانستند. اين چيزی که امروز شيعه می گويد که اينها معصوم هستند و علم غيب دارند، چيزهايی هستند که از قرن پنجم به بعد ساخته شده اند. در خود دوره ای که ائمه ما زنده بودند، اگر کسی چنين چيزی می گفت، ائمه آنها را مجازات می کردند. لذا شيعيان اوليه هم دوره ائمه و چند قرن بعد، آنها را آدم های عالم، بزرگوار، دانشمند و پاک می دانستند، همين؛ نه معصوم، نه واسطه فيض.
نکته دوم اين است که پس از فوت امام يازدهم، شيعيان يا پيروان ايشان به چهارده فرقه تقسيم می شوند و اين مدارکش موجود است. کسانی گفته اند ايشان اصلا فرزند نداشته، کسانی گفته اند فرزند داشته، فرزندشان وفات کرده. کسانی گفته اند خود امام يازدهم مهدی موعود بود و بعدا برمی گردد. کسانی گفته اند برادر ايشان امام دوازدهم بوده است. شما اگر به تاريخ دوازده امام نگاه کنيد می بينيد تک تک ائمه بعد از وفاتشان مهدی موعود خوانده شده اند.
انديشه مهدويت در اديان ديگر مثل يهوديت و مسيحيت هم بوده و از آنجا به اسلام آمده است. لذا بر اساس شواهد تاريخی خصوصا در کتاب مهم آقای مدرسی، "شيعه در فرآيند تکامل" نشان داده شده که هيچ گونه شاهد تاريخی مبنی بر وجود فردی به نام امام دوازدهم وجود ندارد و شيعيان هم پس از گذشت چهارده قرن، حتی يک دليل هم ارايه نکرده اند که موجودی به نام امام زمان وجود دارد.
آقای گنجی، شما به دنبال جامعه دمکراتيک، شبيه جوامع غربی برای ايران هستيد. در اين صورت، نقش دين اسلام در جامعه ايران چه می شود؟
ببينيد، دين از نظر من معنابخش به زندگی است و کارکردهای اخلاقی دارد. اين کاری که فقها کردند، اسلام فقيهانه است. اسلام فقيهانه، يک اسلام بزن بهادر است که به زود می خواهد شريعت را در جامعه اجرا کند، می خواهد دست قطع کند، سنگسار کند و تازيانه بزند و به زور هم می خواهد اينها را اجرا کند. يعنی فقيهان بنيادگرا معتقدند که فقه را بايد به زور در جامعه اجرا کرد و از خشونت هم برای اجرای آن استفاده کرد. برای همين هم حکم محاربه و ارتداد می دهند.
اسلامی که ما از آن دفاع می کنيم، اسلام عارفانه است. اسلام عارفانه به اين معنا است که به زندگی فرد معنا می دهد، اتصال وجودی بين خدا و بنده ايجاد می کند. اين رابطه وجودی بين انسان و خدا به اين معنا شخصی است، اما يک انسان اخلاقی که در خانه اش زندگی نمی کند، در جامعه زندگی می کند و ارزش های اخلاقی را در جامعه ترويج می کند. اما به لحاظ سياسی، بنده و ديگر روشنفکران دينی، دقيقا معتقد به جدايی نهاد دين از نهاد دولت هستيم. به نظر من، يک دولت دمکراتيک، يک دولت سکولاريست است. سکولاريسم در اينجا چهار معنی دارد: يک، دولت يک نهاد زمينی است نه آسمانی، قدسی نيست. دو، دولت مجری احکام عقل عرفی است نه شريعت. سه، روحانيت هيچ حق ويژه ای برای حکومت کردن ندارد و چهار، دولت سکولار دمکراتيک، نسبت به اديان مختلف بی طرف است.
دریافت این پیام بدلیل تمایل شما به شنیدن صدای خس وخاشاک است
خواهشمند است برای اطلاع دوستانتان، این ایمیل رابرای ایشان فوروارد کنید
برای عضویت جدید در این گروه، یک ایمیل ارسال کنید به
sedayekhasokhashak+subscribe@googlegroups.com
برای لغو عضویت در این گروه، یک ایمیل ارسال کنید به
sedayekhasokhashak+unsubscribe@googlegroups.com
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر